松本行弘：代码的将来

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松本行弘（Yukihiro Matsumoto），Ruby语言发明者，亦是亚洲数一数二的编程语言发明者。现兼任网络应用通讯研究所（NaCl）研究员、乐天技术研究所研究员、Heroku首席架构师等。昵称“Matz”。讨厌东京，喜欢温泉。图灵社区就《代码的将来》，以及中国读者所关心的一些话题，采访了Ruby语言设计者松本行弘（如下简称Matz）先生。（采访者：《代码的将来》译者周自恒）

周：松本先生今年出版了新书《代码的将来》，这本书的中文版正在由我进行翻译，预计明年会在中国出版。您的上一本书《松本行弘的程序世界》在中国受到了读者的好评，此次的新书和前做相比有哪些不一样，又有哪些看点呢？

Matz：《松本行弘的程序世界》一共涉及了14个话题，每一个话题都是浅尝辄止，内容比较普遍但不是很深刻，而此次的新书则是设定了一个大的主题——即对将来即将到来新技术的思考，所以内容比《程序世界》所涉及的范围要窄一些。此外，这本书还在时间尺度上进行了探讨，例如从计算机出现以来，到如今为止经历了怎样的变化，并由此来思考将来可能会发生的变化，也就是对过去和将来两方面都进行了思考。计算机的世界变化很是快，而这本书的目的在于探讨其将来变化的方向。

周：提及计算机的发展，您在书中还提到了关于摩尔定律的一些话题呢。

Matz：摩尔定律是描述计算机将如何发生变化的一个定律，书中所探讨的不只包括计算机自己的变化，还包括计算机为周围的环境所带来的变化。

周：关于编程语言进化的方向，保罗·格雷厄姆在一篇名叫“一百年后的编程语言”的文章（参见图灵图书《黑客与画家》P156）中，主张“拥有最简洁最小核心的编程语言”将是将来发展的趋势。对于这一观点，您在书中表示“不一样意”，这是为何呢？您对编程语言发展方向的见解又是怎样的呢？

Matz：保罗是一个很喜欢Lisp的人，而Lisp所具有的特性正好符合他所说的“一百年后的编程语言”的样子，所以保罗认为一百年后的编程语言就应该变成Lisp这个样子。但实际上，Lisp这个语言的历史已经有50多年了，说实话，Lisp如今并无成为一种有不少人在用的主流语言。我以为这也许是由于Lisp对于大多数程序员来讲不具有那么大的魅力，也就是说，做为一种“拥有最小核心”的语言，或者从某种意义上说是一种很“美丽”的语言，和程序员们所指望的语言之间，存在着必定的差距。若是一两年的时间里，Lisp的魅力没有被你们所接受，那还能够理解，但已通过了50年尚未被普遍接受的话，是否是它在本质上就不太符合你们的指望呢？“对人类来讲好用的语言”和“拥有最小核心的语言”之间的这个差距多是很大的，我以为可能未来100年也没办法消除。至于将来的编程语言应该是怎样的，我以为应该是兼具接近Lisp的运行模型，以及人类容易理解的语法这两方面特征，这么一看Ruby是否是更接近这样一种语言呢？

周：松本先生被称为Ruby之父，咱们知道在编程语言的设计过程当中，可能要作出不少选择，例如动态仍是静态、基于原型仍是基于类等等。在Ruby的特性中，您认为当初最难作的选择是什么？

Matz：在设计Ruby以前，我在上大学的时候还设计过另一种语言，而那种语言是彻底静态的，和Eiffel语言很是类似。而我本来也是特别喜欢静态语言的，不过上大学时设计的那种语言是以学术研究为目的的，多年以后，当我想设计一种编程语言做为本身的工具来用的时候，我就以为仍是动态语言实际用起来比较好用。抱着这样的想法，我设计了Ruby，如今看来这个设计仍是正确的。那么当初对于Ruby应该是静态仍是动态这个问题，也许算不上是最难的吧，但至少是我在设计中作出的“最大”的一个判断。而在此以后，由于是动态语言，那就借鉴一下Smalltalk和Lisp吧，Perl有一些功能也不错，因而如此这般吸取了这样一些语言的特性，也就显得比较天然而然了。Ruby的特色在于Mixin模块，而这个特色在Ruby诞生当时还算是很是罕见的，由于我不喜欢多继承，总以为应该有一个更简单的方式，因此就设计了Mixin模块。

周：那么如今回过头来看，Ruby当中有哪些地方会让您以为“若是当初设计成这样就行了”呢？

Matz：最开始的时候个人目标只是想实现Perl所具有的功能，所以从Perl借鉴了不少，好比说用美圆符号（$）来修饰变量名之类的，如今看来以为学得有点过了，搞得和Perl太像了。固然，除此以外还有其余一些小地方，但最主要的我以为就是这个了，也就是跟Perl太像了这一点。刚开始的时候，尚未造成Ruby的语法习惯和文化，所以不少东西都是从Perl“抄”过来的，如今看来好像一股脑拿过来的东西太多了，里面其实有一些是不须要的。而通过一段时间以后，Ruby本身的文化已经造成，Rails出现以后又造成了Rails的文化，而到了这个时候再看的话，可能就会以为这些Perl的部分好像没啥必要呢。

周：你们都认为“Ruby有如今的人气基本上都是因为Ruby on Rails的贡献”，您在书中也认同这个观点，那么您认为Ruby on Rails得到巨大成功的缘由是什么呢？

Matz：首先是得益于Web的快速发展，几乎全部的软件开发平台都在瞄准Web这个领域。以往在用CS（客户端-服务器）架构来开发的系统，如今均可以在Web上实现了。在Web上可以开发的应用变多了，这是一个主要的背景。另外，Ruby的优点在于进行软件开发很是容易，也就是开发效率比较高。这两点结合起来，我认为就是Ruby on Rails成功的主要缘由。

此外，Ruby还有一些比其余语言强大的特性，例如元编程（Metaprogramming）、经过猴子补丁（Monkey patch）所带来的可扩展性等等，经过这些特性，甚至能够对基础的类进行加强。DHH正是运用了Ruby的这些强大之处，开发出了Rails。而对于没有接触过Ruby的人，好比只用过Java这种比较“死板”的语言的人来讲，会以为“唉？竟然还能够作到这样吗？”，我以为这也是Rails成功的缘由之一。

周：听说DHH曾经是准备用PHP来开发这样一个框架的，但后来却转向了Ruby？

Matz：对，由于PHP在元编程方面有不少限制吧。Rails推出以后，又出现了不少（在PHP上实现的）模仿Rails的开发框架，好比Symfony、CakePHP等等，可是Ruby所拥有的强大特性PHP却并不是彻底具有，即使不考虑它们各自的背景，只是单纯去对比这些开发框架的话，我仍是以为Rails更强大一些，我以为DHH选择Ruby也正是看重了这一点。顺便，我实际上是见过DHH的，在丹麦，那时候他还没开始学习Ruby，说不定那次见面也是对他产生影响的一个缘由吧。

周：中国读者很关心的一个话题是，Ruby目前最普遍应用的领域就是Web开发，那么在Web开发这个领域以外，Ruby的发展方向又是什么呢？

Matz：的确，Ruby在Web开发领域被用得不少，例如Rails、Sinatra等开发框架。但编程的世界并不是只有Web而已，我也一直但愿Ruby可以从Web中走出去。在不久的未来，我认为Ruby有望被应用的领域，主要有三个。

1. 科学计算（Scientific computing），也就是大学科研中所要用到的计算。在这个领域，Python、R、matlab等语言用得很是多。我但愿Ruby也可以进入这一领域，为此咱们正在开发一个叫作SciRuby的项目，但愿借此推进Ruby在大学科研计算领域的应用。
2. 高性能计算（High performance computing）。这个和科学计算有点接近，是运用超级计算机来进行计算的领域。和C++比起来Ruby确实要慢不少，因此你们都以为Ruby不可能被用于高性能计算领域。东京大学一个研究生作了一个研究项目，将Ruby写的代码编译成C语言代码，而后再编译成二进制程序，这个过程当中须要用到类型推导等技术，最好的状况下，速度可以达到C语言（指用C语言人工编写的同等程序）的90%。这个项目目前只发表了论文，尚未公开源代码，我但愿明年这个项目的成果可以所有公开。
3. 嵌入式（Embedded）开发。所谓嵌入式就是指在微型设备，例如手机、医疗器械、机器人，在这些环境下，如今的Ruby其实并非很适合，内存开销很大，API也不合适，所以才须要开发适合嵌入式开发的，内存开销比较小的，而且具有面向嵌入式开发API的Ruby引擎，这也就是mruby。

以这三个领域为首，我但愿Ruby可以在Web开发之外的领域有更多的发展。

周：Twitter主要是用Rails开发的，最近我看了一则新闻，说美国大选的时候Twitter遇到了史无前例的大访问量，Twitter称为了应付访问量的上升，正在从Ruby转移到其余语言，您对这个问题怎么看呢？

Matz：这里面缘由不少吧。首先，Twitter刚开始开发的时候，没人知道Twitter会得到今天的成功，当时不少人以为，这种只能写140个字的博客有什么意思呢？但Twitter却出人意料地得到了巨大的成功。在这个过程当中，Twitter增长了不少新功能，在它快速发展的过程当中，Ruby的贡献是至关大的。由于一个新功能从构思出来到付诸实现，能够用很短的时间就可以完成。Twitter刚开始开发的时候不可能考虑到会有如今这样大的访问量，也就是遇到了设计上的瓶颈了，由于通常的网站也不可能会有每秒上万的访问量，所以能够说如今的Twitter发展到当初在设计上的极限了。

为了解决这个问题，Twitter须要开发一个全新的架构，以应付如今愈来愈大的访问量。不过，即使要重写架构，我以为沿用Ruby也是能够作到的吧？（笑）话说，一个网站在遇到设计极限的时候，有不少解决方法，好比重写架构、换其余语言等等，其中重写架构我以为是最重要的，而实际上Twitter也正是作了这方面的工做。但在这个过程当中，他们的工程师想要挑战一些新的东西，那么从编程语言上来讲，就提出要改用Scala，由于Scala是编译型语言，性能也不错，正好适合编写新的架构，我以为这样也不错。

在我看来，在网站所提供的服务尚未彻底成型的时候，最重要的是可以对需求的变化作出快速的反应，这个时候就须要Ruby这样灵活性比较高的语言；而在网站得到成功以后，遇到了设计瓶颈，用一种新的语言，好比Scala，来编写一个新的架构，以节约必定的资源，我认为这也是很好的一个结果。Twitter转向Scala还只是在其核心部分，而在Web前端和一些内部工具上还有不少地方在用Ruby。其实，上个月我还去拜访了一下Twitter，跟他们的工程师进行了一些交流，Ruby仍是用得不少的哦（笑）。

周：近年来随着智能手机、平板电脑等移动设备的普及，移动平台开发也变得很是热门。从编程语言来看，Android上是用Java，而iOS上则是用Objective-C来进行开发的，那么做为脚本语言，不只限于Ruby，您认为在移动开发上面会有怎样的发挥呢？

Matz：目前，提到移动开发，在Android上用Java，在iOS上用Objective-C彷佛是板上钉钉的事情，不过这也产生了必定的隔阂，好比某个App是为iOS开发的，若是要移植到Android的话，就得所有用Java重写才行。如今也逐步产生了一种新的尝试，例如PhoneGap、Titanium等框架，经过用JavaScript、Lua等脚本语言，编写出来的App就能够实如今iOS和Android的跨平台移植。做为Ruby来讲，也有一种叫Rhodes的框架，经过它就能够用Ruby编写出在iOS、Android以及Blackberry上通用的App。

之前移动设备和PC相比性能差距太大，若是App不能全速运行的话，就根本无法用了。但如今移动设备的性能已经获得了大幅度的提高，经过在通用框架的基础上，采用脚本语言来进行开发的方式，性能也逐渐变得能够接受，我想从此经过这种方式，用JavaScript、Lua、Ruby等脚本语言来提高移动开发效率的作法，应该会愈来愈流行吧。对了，刚才咱们说到mruby，其实用mruby来编写iOS和Android应用的项目也已经开始了呢，但愿不久的未来这样的App能愈来愈多吧。

周：刚才您提到了mruby，而明天您的演讲题目是Ruby 2.0，能够就mruby和Ruby 2.0的一些亮点，作一下简单的介绍吗？

Matz：刚才咱们也提到了，mruby是为了在微型设备上运行而设计的一种Ruby，它并不是拥有Ruby的全部功能，相应地，可以在微型设备上工做才是它的长处。所以，在以往没法使用Ruby的一些设备上面，例如自动售货机、控制器、机器人等等，从此也能够用Ruby来进行开发了。说不定几年以后，在电视机、汽车等地方也可以见到Ruby开发的软件。

Ruby 2.0则包含了两个信息。第一，Ruby从开始开发算起，明年将迎来20周年了。而做为对20周年的记念，是2.0这个名字所包含的最大的一个信息。若是但从变化来看，从1.8到1.9已是一个很是大的变化，不少人表示说很不适应，而从1.9到2.0的变化，并不像版本号的变化看起来那么大。实际上，个人目标是保证在1.9上能运行的全部程序，在2.0上面也都能运行，不会由于引擎版本升级致使原来的程序就不能用了。

Ruby 2.0确实也增长了一些新的功能。好比说，如今的Ruby中，能够经过猴子补丁，对某个类中的方法进行添加和替换，但这样一来，全部的用户都会受到影响，可能有人以为仍是原来那样的好，不想跟着改，或者说这样的改动和我如今的开发会发生矛盾、冲突等等。为了解决这个问题，Ruby 2.0中能够限定猴子补丁的做用范围，这样就能够在团队开发、库开发中，避免一些改动对开发范围以外的其余人形成没必要要的麻烦。以往Ruby可能都是用在小规模的项目中，而当项目逐渐扩大，开始由多个团队合做的时候，这样的机制就显得很是重要了。除此以外，Ruby 2.0中还有一些其余的新功能，也是针对团队开发的需求来设计的。

周：目前世界范围内普遍使用的语言大部分都是来自欧美的，做为例外大概只有来自巴西的Lua和来自日本的Ruby，您在书中也说这种状况让人感受“很寂寞”，那么形成这种状况的缘由是什么呢？要改变这种局面，咱们应该作出怎样的努力呢？

Matz：关于Lua呢，其实若是你要说它是欧美的也能够，巴西是属于“拉丁美洲”嘛（笑）。要说亚洲或者东亚这边的话，那就只有Ruby了，真的是蛮寂寞的一件事。从世界范围来看，（对于编程语言来讲）欧洲和美国的影响力应该是最强的，而亚洲虽然有众多的人口，但却没有可以出现不少的编程语言，确实挺寂寞的。

若是说对未来的期待，别的国家我不太清楚，至少在日本，实际上是有不少人在开发各类各样的编程语言，但除了Ruby之外，其余的语言在日本之外几乎就没人知道了。若是对编程语言感兴趣的人愈来愈多，所创造出来的编程语言也愈来愈多的话，这其中应该就会有那么一两个可以取得成功吧。在日本还存在一个问题就是语言障碍，日本人除了母语之外，精通外语的人很少，有趣的是，竟然有用日语来编写程序的编程语言呢。（周：说到这个，其实中国也有用汉语写程序的编程语言呢。）中国也有吗？果真。不过这些语言虽然有趣，却只能给日本人用，也就没法走向世界了。

说句题外话，我曾经收到过一个美国人发给个人一封邮件，他说你是个日本人，但Ruby看上去却跟英语没什么区别，由于Ruby程序都是用英语写的嘛，难道没有用日语写程序的编程语言吗？为何没有呢？我只好回答说：有啊，只不过你不知道而已，即使知道你也没办法用嘛。

如今在日本对编程语言感兴趣的人不断增长，大概我老是在网上还有书里说编程语言多么有趣，多少也是受了个人这些言论的影响吧，如今有很多人在挑战设计新的编程语言。在这些新的编程语言中，若是能有千分之一的语言可以最终得到成功，我认为就是很好的结果了。我不知道中国、韩国，以及其余一些亚洲国家中，有多少人想要挑战这一领域，不过若是你们以个人这本书为契机，可以改变“编程语言是别人给咱们的，咱们只能被动接受”这种见解，继而抱有“本身创造一种编程语言也不错嘛”这样想法的人可以愈来愈多的话，这其中必定会有人得到成功。

说到开源，不管是日本，仍是中国、韩国，在世界范围内发表的项目还不多，这也算是一个能够去努力的切入点。这里面可能有不少缘由，好比英语很难学，（周：好比GitHub也很难用？）哈哈，GitHub在中国能用吗？（周：能用能用……）唔，还好还好。不过，这个（哔——）的影响仍是很大的，有不少资料不太容易得到吧。（周：是啊，好比Go语言的官网就上不去呢。）啊！Go的官网上不去吗！果真是由于它是Google的吧（笑）。总之，须要面对的难题仍是不少的。另外，在日本也是如此，程序员把大多数时间都用在了工做（挣钱）上，要进行开源项目之类的活动就比较困难了。10年前，开源这个概念在日本也没人接受，而如今你们都逐渐明白了开源的主要性，开源项目也就逐渐增多了，我想将来几年中，在中国应该也会产生相似的变化吧，我很期待。

并且，在刚开始作的时候，没人知道到底作什么会成功。我在设计Ruby的时候，也不可能想着Ruby很不错之后必定会在全世界普遍使用。所以，一种编程语言生逢其时可能更重要一些，但这种事情，你不去尝试一下是不会知道结果的。在中国，也必定会有一些编程语言或者软件由于生逢其时，从而走向世界并得到成功。

周：在书里讲到Dart的时候，您说过对于编程语言来讲，生态环境是很重要的。那么要创建这样的生态环境，须要一些怎样的努力呢？

Matz：从用户的角度来看，用这种编程语言，对我有什么益处，这一点很重要。在Rails出现以前，使用Ruby的人，包括我本身在内，大多数都是以为Ruby写程序很轻松，这多是选择Ruby的主要目的。固然，Rails出现以后，由于“我要作个网站，Rails最快”这样的理由而使用Ruby的人变多了。所以，若是你设计一种新的语言，若是可以准确地传递给用户使用这个语言所能带来的好处，我想这样的语言成功的可能性会更大一些。

周：很是感谢，在采访的最后，请您谈谈对中国程序员的寄语吧。

Matz：在《程序世界》中我也提到了，我以为编程的将来应该会以开源的形式发展下去，将来的创新性软件或者编程语言，可能都会以开源的形式出现。做为开源软件来讲，别人作出来我能够无偿使用，这一点你们都很开心。在经历了这个阶段以后，若是可以更进一步，将本身作的软件开源，使其对全世界产生影响，若是能作到这一步的话，你可能就会成为一名一流的软件工程师。中国的软件工程师，就我接触的这些人来看，你们都很是认真和努力地学习技术，我但愿这些人之中，可以有更多的人迈出这一步，从而成为能够影响世界的一流程序员。

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