王元化林毓生谈话录

时间：2008年1月18日上午         地点：上海瑞金医院第九病舍         林毓生（美国威斯康辛大学历史系荣誉教授、香港中文大学东亚研究中心访问教授）：李欧梵等要我代他们问候您。         王元化：谢谢他们，谢谢他们。         林毓生：我在香港见到了他们。         王元化：你已经上了有一个礼拜的课了？         林毓生：上了两堂课了，两个礼拜了。到了之后，尚未恢复就去讲了第一堂课。         您给我写的手卷，我很是感谢，很是感动。字写得很好，裱得也很好，很快寄到了。我下次到东方来，就把它带在身边，看有什么人要在卷首题字的。         《沉思与反思》的序言颇有分量，假如您的读者里面年轻人能好好看的话，那应该对他们有点震动。印得也很好。但愿在国内能引发注意。         （蓝云：咱们来的路上，车子开不动，街上停的都是车。为何呢，由于今天小学考试，考完了就放假了。）         王元化：如今上海的小学生上学都是坐汽车的，这跟咱们小时候上学背着书包走好多里路不一样。在北京都是那样的。         林毓生：如今，我与李欧梵都在香港，咱们把您的文章翻译成英文的计划，今年必定能够完成，年末以前能够出版。论卢梭的那一篇，林同奇已经翻好了。他用了很多力气。我还要好好看一遍。李欧梵翻您讲“五四”的那一篇，也翻得差很少了。Ted Huters担任翻译您论杜亚泉的那一篇，也翻得差很少。咱们已经联系好了香港中文大学出版社，他们也出英文书。他们已经来信说，鉴于您和咱们译者在学术界的地位，因此决定没必要通过审查合格不合格那一道手续，收到定稿后就可安排印刷了。固然，在交稿以前，我还要写一篇导言。今年年末应该能够出版。         王元化：好好。         林毓生：我来以前，跟北京三联书店的编辑孙晓林女士说：我要去看王元化先生（她正在编辑个人《中国传统的创造性转化》重校增补本）。她说：那太好了。我说：王先生在南方，影响很大；由于王先生的关系，你们不能随便乱讲话。她说：不仅是在南方，在北方也是同样。         林毓生：六月份，许纪霖要办一个“高级思想史研讨班”。要找我来，作一个讲座什么的。         王元化：是在华东师大吗？         林毓生：是。他说要请国内年轻教师和研究生来。我说：很好，恰好在东方，旅行也不是多难。我说：此次要讲一个很难的题目，是一个方法论理论性的题目。实际上我已经讲过两次，一次在（台湾）“中研院”文哲研究所，还有一次在北大。前年五六月份我不是在北大讲了一个半月吗，在那边的史学系讲过这个题目。在北大，整个屋子，看来不多人听懂。在台湾，你们反应却是很热烈。         王元化：用中文仍是英文？         林毓生：用中文。北大听众，从他们提的问题来看，大部分可能并无听懂（也许有少数听懂了，但他们并无提出问题、没有参加讨论）。我其它的讲演，他们反应却很热烈，问题也不少。不过，都是要你表态的问题（“你认为这个怎么样？那个怎么样？”），不多思想性、分析性的问题。面对将来，他们但愿知道你喜欢什么？但愿中国获得什么？这只是对于某些目标的态度，谈不上概念、论旨的分析。由于如要造成概念，就必须在必定程度以内将其内蕴的涵义，系统地思考清楚。我跟许纪霖讲，北大讲得不成功，台湾是否有听懂的人不敢肯定。虽然听众反应很热烈，可是精微的地方可能也不甚了了。由于这两次经验，使得我思考用中文怎么讲这个题目。不能硬讲，要稍微缓冲一下。要把韦伯有关论述的重要部分，译成中文，而后印成材料发给你们，一句一句念，再详加解释，这样也许比较容易了解。不是必定不成功，仍是能够成功的。         王元化：我想也是。硬讲恐怕也不行的。         林毓生：我想讲的题目是韦伯所谓ideal-typical analysis。Ideal-type通常译成“理想型”。这是根据1904年他发表的一篇有关方法论论文中的意思译出的。《新教伦理与资本主义精神》是由两篇论文组成。第一篇（亦即该书的前半部）完成之后，韦伯和他的夫人应邀到美国去，回德之后，他在撰述第二篇（亦即该书的后半部）期间，完成了一篇有关方法论的论文。在这篇论文中，他提出了“ideal-type”的观念，指的是造成对于历史探索性的理解所建构的“自己具备先后一致（不自相矛盾）的思想图像”。正是因为这种思想图像具备概念上的纯粹性。所以是不可能在实在中的任何地方发现它所要指称的东西，因此韦伯说它是一个“乌托邦”。建构理想型的目的，主要是要提供咱们认识历史实在的工具，让咱们得以在个别的事例中肯定：实在与该理想图像相距多远（或多近）。         王元化：他认为这种分析不可能彻底反映现实？         林毓生：对。然而，事实上，关于ideal-type的理解，在韦伯的一辈子中是一进展的过程。他先后造成两个观念，虽然都用同一名称来表明。这两个观念彼此之间是矛盾的，互不相容的。西方学者关于韦伯的研究虽然不少；但，甚少注意及此。因此，他们的著做，大部分在这方面也就没法讲清楚了。距离韦伯故世不到五年以前，他在1915年发表了一篇重要的论文，他说“ideal-type”在特定的历史条件下“可以在真实中出现，并且它们已经以历史地重要方式出现过”。“由于思想·理论或实践·伦理中的理性推理力命令（逼使）这种思想非──首尾一向地──根据其自身的逻辑与自身蕴涵的目的发展出来不可。”因此，韦伯在这里所使用的“ideal-type”，如按他当初的意思，译成“理想型”那就错了，应该译成“理念型”。“Ideal-typical analysis”应译成“理念型分析”。         在纪霖筹办的“高级思想史研讨班”上，我想就韦伯后期关于“理念型”分析及其在思想史研究上的意义，做些交代与分析。反思我本身的思想史研究：虽然我在实际的研究工做中，并无自觉地要应用韦伯后期关于“理念型分析”所蕴涵的方法；但，于无形中却反映了那样的方法。这多是早年在芝加哥大学社会思想委员会接受严格教育的潜移默化的结果。例如，个人著做中对于以鲁迅为表明的五四总体主义的反传统主义包括这样的分析：经由“藉思想·文化以解决问题的途径”所主导的全盘性或总体主义的反传统主义，因为其自身的逻辑死结，注定使得思想革命讲不下去，指向着由政治、军事革命取代思想革命的将来历史轨迹。过去史家对于中共领导的军事、政治革命的历史成因，多从政治、经济、社会等因素入手。事实上，这个历史现象也有极强的内在缘由。         我所说的逻辑死结是指：以鲁迅为表明的，五四式用思想革命来改造国民性的论式蕴涵了自我否认的逻辑。一个思想与精神深患重疴的民族，如何可以认清病症的基本缘由是思想与精神呢？既然连认清病症的缘由都不易办到，又如何奢言要铲除致病的缘由呢？几个知识分子也许已经觉醒：不过，像《狂人日记》中“狂人”那样，他们的语言只能被其余人看成是疯话。根本没法沟通，遑论思想革命！鲁迅带有一元式思想决定论倾向的论式，无可避免地陷入了逻辑的死结。他本身也变得绝望。这样的逻辑死结命令（逼使）鲁迅及其追随者非自我否认思想革命不可──所以非另找出路不可。这种自我否认的逻辑，从韦伯“理念型分析”的观点来看，已经蕴涵在“思想革命”的逻辑以内了，用韦伯本身的话来讲：这种自我否认“思想革命”的逻辑是“非根据自身的逻辑与自身的目的发展出来不可”。鲁迅本身说，“改革最快的仍是火与剑”，而他所主张的个性解放、精神独立的文学，如今也自言要变成为革命服务的“遵命文学”，成了元化先生所说的“历史的讽刺”。         说到最后，任何一元式的决定论都蕴涵了自我否认。若是思想只是经济上、生产方式上“上层建筑”，它是经济真实的反映或副产品而已，无所谓思想了。Anyway，这是很抽象的东西，不晓得成功不成功，我想试试看。         王元化：你讲的这些问题里，有一个也是困惑我不少不少年的。我没读过韦伯，康德也没怎么读，我就是读了一点点黑格尔。那个时候，就是人对自我之外的，到底可以认识到多少？我以为这是一个很大的问题。有人认为是能够所有认识，有的是认为只能近似的相似的，大致上模仿式的认识。我是到了后来才认识到，就是你讲的，韦伯的理想型的，它只能是近似的、模拟式的、大致上的，不能彻底认识到自我外面的东西。固然这近似不近似（的说法），我是彻底从中国一套的哲学里面出来的东西。好比说，×××就曾经讲过了。黑格尔讲过啦，所谓“抽象的广泛性”和“总念（或具体）的广泛性”，我以为，这个有点相似韦伯的“理想型”。“抽象的广泛性”，你只是把一个总体的、综合的、有机的东西，拆散下来，认识它的××有什么什么在里边。黑格尔批评“广泛性的理念”，就运用了歌德的一些诗。他说歌德好像把什么东西握在手里，加以分析，自觉得掌握了真理，实际上不是。大致上那个意思，我背不下来。这是黑格尔的。可是黑格尔到了后期，他也谈到了“具体的广泛性”。他认为，任何事物都是由三个环节组成：广泛的、特殊的和个体的。“抽象的广泛性”，把个体包括得不多，是把很抽象的很简陋的状况反映在里面。他后来认为，“具体的广泛性”，具体的能够涵盖特殊的和个体的在内。虽说是“广泛性”的东西，可是又把个体的自己，做为与广泛性不一样的、与特殊性也不一样的那些个特色，可以也涵盖在自身以内。因此，他有这么一个东西。         林毓生：嗯。这个固然有共同点。         王元化：那么我看了这个……。那个时候，我在隔离检讨，为何我不同意用太归纳性的来谈不少问题。（固然，）没有归纳性的，是没法谈问题的，就是你讲的，乱七八糟一大堆，毫无关系的材料，杂七杂八的。因此必定要找出（归纳性的东西）。那个时候，×××就有一句话，就是任何事物都是矛盾的，矛盾有一个主要矛盾和其它次要矛盾，你抓住了主要的矛盾，事物很复杂，就抓住了事物的主要方面。主要的矛盾里面还有主要矛盾的主要方面。因此，他这么一讲，这个理论在“*”时期是极其流行的。那时，1955年吧，我读《黑格尔》的时候，我看到这条，我很仔细地考虑到×××的这个观念。我认为，这个所谓“具体的广泛性”，也仍是不可以反映总体的。我有这么一个很简单的见解。个人文章里，大概也没讲清楚。我在个人“三次反思”里面讲到。第二阶段我以为我获得很大的启发。由于那个时候，都把×××看成神，他的话句句都是真理。这个问题后来呢，更进一步地启发我。那个时候，列宁有一个反映论。列宁的哲学是反映论，他跟普列汉诺夫不一样的。到后来，我写过文章讲，我宁肯取普列汉诺夫的，是近似的摹写的，不是彻底的照相版本的、很刻板的。这是个人一个思路。你讲的那方面，我没有考虑。你是从西方的哲学的基础上面，不少其它问题，理念啊理性啊，这些个问题来考虑的。我也不能多讲，只能简单地说。我不知道你发现过我，谈到过这问题吗？         林毓生：您谈这些问题（的文章），我都看。我都大体看过。         王元化：固然那很浅薄的，可是我从本身头脑里，在中国的环境里面所理解的。         林毓生：讲点轻松的，不总讲这些。         （蓝云：林先生很高兴很兴奋的一桩事情，让王伯伯分享他的兴奋。）         王元化：我是经常可以，倒也不是彻底瞎吹，我能够常常地来分享你思想的享受。         我是一个很特殊的例子的人。成长在动乱当中，抗战，就不读书了，抗日了，参加地下党了。到后来嘛，就在政治运动当中了。到了1955年反胡风后，我回到学术里来。后来，“*”结束了，我平反了，又让我去作官。我虽然很不肯意去作官。作了两年官，害得我六年的思惟处于停滞的状态。因此我就没有真正地好好读过书。与大家不一样。         林毓生：海外，您也清楚得很，也有不少不同的。         王元化：那固然啦。         林毓生：不光学问不同，人格上也不少不同。外国人自己也有不少不同。海外那些小政客，坏蛋，多得很。只是有一点不太同样。海外环境，下流，不能下流得过度。由于那个环境，是相互牵制的。我前几天和祖锦（编者按：林毓生夫人）聊天，我说不一样文化的思路很不同，影响太大。咱们中国人一讲政治，就讲到“个人抱负”。儒家的政治基本上是要完成道德理想。坏的就是李斯韩非子那一套，勾心斗角，早晨起来之后就想怎样利用你，怎样使本身得利。中国的法家政治，元化先生写得不少，并且很深刻。实际上，从亚理士多德的观点来讲，那不是政治，是私性活动。比如说，一我的不搞政治，只想用不道德的行为来赚钱，就想法设法怎样骗人，赚钱后跑掉了，把钱存到瑞士银行，这也是一种生活。但他没搞政治，就是赚钱，作生意。这不是政治，这是经济行为里面的坏行为、不道德行为。政治人物呢，坏蛋，一早上起来，就想怎样利用你，怎样拍马屁，该拍的拍，该欺负的欺负，以为这样对他有利。这也不是政治，这是私性活动。就亚里士多德的政治观念来说，政治是公的。一切行为只是为了本身，还算是什么政治？公的就很复杂，有它的秩序，有它的哲学，有它的道理，有它的背景。政治牵涉到权力，权力是中性的，可以作好事也能作坏事。儒家思想虽然也看到权力在政治上的做用，却尽可能把它压低，基本上认为政治是道德的行为。因此对权力腐化的问题没有像西方自由主义那样敏感。西方宪政民主思想，认为权力必须加以制衡，不是教育或道德劝说，就能对它制衡，只有权力才能制衡权力。因此，权力须要分立，相互制衡。所以，一开始就和中国不同。这是西方思想比中国思想较为深入的一面。因此史华慈先生说：“西方问题不少，坏东西太多了，可是我仍是以为，启蒙运动以后，西方对人类有一个重大的贡献，有世界性的意义。”那就是西方宪政民主的思想。宪政民主思想一开始就以为政治权力很危险，因此，一牵涉到权力，就想到对付权力。中国是另一套。中国是：你是这么好的人，又是考第一，又是状元，孟子读得很熟：“天降大任于斯人也，必先苦其心志劳其筋骨”。怎么好意思说，你有了权力，就怕你不必定好了呢？你到底怀疑我仍是不怀疑我啊，你是真朋友仍是假朋友啊。这是另一个逻辑。         王元化：这是很重要的一点。         林毓生：圣经上有一个说法，当耶稣复活时，他将是人间的王，带领人类享受一千年的幸福。这就是所谓的千禧年。不过，当耶稣复活时，同时有一个假耶稣出现，长得、说得和真耶稣彻底同样，一真一假。因此，从宪政民主的思路来讲，即便你是上帝，你如今以人的形象出现，你究竟是真是假，还不知道。因此你的权力必须加以限制，权力自己就是不能化约为道德。就是孔子来了，他也是人，凡是人，均可能堕落。中国的道德想象，觉得人的力量能够达到至善。王先生说他早年受到基督教的影响很大。不过那是基督教好的影响，基督教还有坏的一面。         基督教最大的问题是：它可能异化为文化帝国主义。上帝在我这一边；因此，我比你较为神圣。         不一样教派的争执，可能致使宗教战争。我信的是上帝，那你信的固然是魔鬼了。西方宗教战争很是残忍。宗教战争的时候，每一个人都认为本身的信仰是真的上帝，可是你是个人敌人的话，你的上帝固然就是魔鬼的化身了。表明上帝杀人是义正词严的。中国“*”时期，政治变成了宗教，因此很残忍。只有真的好学生，假的好学生，真的信徒，假的信徒。         罗马受基督教影响很大的，那是后期。早期是杀基督徒的。早期的基督徒是底层的劳苦大众，贵族不是基督徒。后来，罗马皇帝，有一次打战，忽然看见一个十字架的形象出现，就信了。皇帝信了，底下就信了。力量大得很。西方宗教里面起伏不少，这个故事讲不完的。在基督教的影响下，根据宪政民主制订的宪法，一开始第一原则第一原理，就是如何对付政治的权力。固然，中古以来演变出来的契约观念对于法治的创建发生了关键性的做用；希伯来的上帝与他根据他的形象创造出来的人之间“约”的观念，也是法治思想的背景因素之一。西方有识之士的共识之一是：没有欧洲中古的历史背景，很难想象近代宪政民主所依靠的法治思想可以出现。你是政治人物，我请你作领导，总统也好，首相也好，议员也好，都是经由直接或间接选举。先给你权力。第二件事情，就是怎么限制你的权力。怎么限制呢？不能用道德限制，由于道德自己只能劝说你、感动你，若是你不听或无动于衷的话，道德就没办法了。权力只能用权力限制。权力限制权力，是在法治条件之下才能办到。这里所谓的法治是指rule of law之下的法律，不是rule by law之下的法律。法治是另一条路演变出来的，不是想出来的。         林毓生：晓明来看你了？         王元化：来过。         林毓生：你把晓明说了一顿，说他到巴黎，看了卢浮宫，就自觉得了解艺术了。他接受了吗？         王元化：不太接受。他也很差反对。         他以为他那种趣味啊……。晓明是聪明人，懂的东西比较多，接收东西也很快。他能吸取好的思想、东西。可是他也吸取什么像台湾的董桥啦，美国的什么夏志清啊。这些人的东西，他也吸取。这就一塌糊涂。         林毓生：国外的人里肤浅的也不少。夏先生是一个很奇怪的人。他讲传统中国小说、讲《红楼梦》，我以为颇有道理，尤为他后来对于用英文发表的关于《红楼梦》分析的修正意见，颇有深度。但早年他用英文发表的中国现代小说史，是根据他做研究生时代当时流行的“新批评”的理论，把鲁迅压低，把张爱玲提的那么高，虽然国内外许多学文学的人，多表赞扬，我却不能赞成。         林毓生：您如今接受国内最好的治疗。他们都全力以赴，能够看得出来，都是诚心的，对您很敬佩。他们是专业医师；可是，他们是知道您的。         王元化：你儿子是医生？         林毓生：我儿子是心脏科。有时在家里闲聊，他说他脑子里记着的常常要用的药，有二三百种，可是心脏科里用的药有五六百种，其它的他要从电脑上查出来。如今医生用药都这样，不是什么都知道。医生用药，颇有意思。从我儿子的经验就能够看出来。医生啊，有好的医生，有坏的医生。有的学问好，考试得第一，可是作医生不行，治病不必定好；有的考得好，治病也好；也有考得不太好，治病很好。由于每一个病人的状况都不太同样，因此医生最后作判断时要根据当时的特殊状况，用什么药最适当，用什么分量，对这个病人最为合适。这其实是一种感受、一种艺术。可能性太多了，尤为是不常看医生的病人。只在生病时来找医生，这时候要从好几十种可能性简化，有人一会儿就看出眉目了，有的人就是弄半天还没找到真正的病因。因此，医术是科学和艺术的综合体。有人画画，用的颜色，就是对劲。你看印象派的大师，好比莫奈的画，他画中的采光，特别恰当。没有天分的人，怎么努力怎么弄，就是不对劲。穷努力，也没有用。这就是艺术，就和做家同样。         王元化：感受啦。光、颜色。这些个感受。里面的分的层次，和别人不大同。         林毓生：这就是闪的一下灵感。医生也是这样，好医生一会儿就知道大概怎么回事，而后作化验来证实。         王元化：许纪霖和你见面了吗？         林毓生：明天他就要这里来，跟您谈谈。前年记念史华慈的会，我有一篇论文。去年十月我右手忽患急性腕管综合症，没法写字，结果论文无法改写。未来写好后，可能在学报上发表，不能在论文集中发表了。他说很遗憾，我也很遗憾，可是没办法。他来信却是很大方说：最重要是身体，论文倒不是那么重要。因此，记念《史华慈论文集》里面没有个人论文。我来香港以前的三个礼拜，由手外科专家作了手术，很成功。他用高科技的办法，伤口一点点，如今在香港正在作物理治疗。在手术以前，朋友建议做针灸，可能没必要作手术。我过去没有作过针灸，但是作了六次，并没有效果。余（英时）先生和祖锦都比较西化。他们都不同意我作针灸。您不晓得，余先生生活方面很中国化，可是脑筋很西化。余先生来电话好几回，说：啊呀，什么中医，中医就是理论，要治病仍是西医，赶快动手术。         （蓝云：余先生是否是余英时先生？先生想跟他……）         王元化：这个事情不要谈，还不晓得弄不弄呢，不要谈。他们要弄点记念：一个学术研究馆。         林毓生：这个我知道了。已经成功了。         王元化：可是中国的事，里面很复杂，谁晓得它未来怎么样。         林毓生：已经决定了。纪霖来信说，已经在筹备了。很好很好。细节我不知道。         王元化：他们那个党委书记和校长来了两趟。         林毓生：张济顺是吧？我跟她有一点来往。她也研究妇女史。         王元化：是。         林毓生：已经决定了。一切在筹划中。这个固然应该作，并且没问题。         林毓生：我听蓝云说，您有的时候吃点燕窝，因此咱们从香港带了点官燕。         祖锦没吃过燕窝。我小时候吃过。祖锦一辈子就吃过一回。有个故事我讲给大家听。史华慈先生到台湾讲学，我回来当翻译；第一届殷海光先生记念讲座，请史华慈先生担任。史先生很高兴，就来了，夫人也来了。台湾有个立法委员，是台湾有钱人的孩子。他是哈佛大学法学院毕业的，没上过史先生的课。他有个好朋友，上过史华慈的课。就这么个关系，他出面请客。史华慈说，我不知道这我的是怎么回事。我说就是怎样怎样。他说也好，就去吃了。到了台湾一家豪华的、他家产业里的一个饭店。东家请客，作的酒席固然是山珍海味了。有一道菜是燕窝汤，不少燕窝。可是，史华慈先生信仰的是犹太教，他在犹太教里不是最保守的基本教义派，也不是最开放的解放派，是中间的所谓保守派，有不少戒律。鱼只能吃有刺跟有鳞的。美国不少大鱼，很好吃，可是没有鳞，皮是光的就不能吃。夫人，个人师母，也是犹太教。就上来了燕窝。         （宋祖锦：燕窝里面有小的银鱼，银鱼是没有鳞的，因此……）         王元化：燕窝没杀生的。         林毓生：银鱼没有鳞。没有鳞不能吃。有鳞才能吃。每人一碗，放到桌子上了，大大的。夫人问我：“毓生，这是什么”。我说：“这是燕窝。”她说：“燕窝是什么东西作的？”我说：“这是燕子叼着小鱼在海中小岛的山崖上……。”她问：“这鱼有没有鳞？”我说：“我不太知道，鱼很小，大概没有鳞，这么小的鱼怎么有鳞呢。”史华慈先生很幽默的，他有戒律，但不是基本教义派的那种。说“尝尝总能够吧”。史先生要喝了，夫人正色地说:“Ben!”（史华慈先生的名字叫Benjamin，因此夫人叫他Ben。）史先生说:“嗯？”我说：“这个很贵的。”夫人说：“贵就贵，和咱们没有关系。”一碗大概美金四五十块。夫人说：“美金四五十块也和咱们没有关系。”就让服务员撤下去了。服务员很奇怪，主客两位的两碗就拿下去了。这时候祖锦开始喝了。祖锦坐在我另外一边，正在和她旁边同席的人讲话，并无听到咱们的对话。         （宋祖锦：他问我那是什么东西，我说：粉丝！）         林毓生：祖锦没吃过燕窝，我告诉她，这是燕窝。         王元化：甜的燕窝。         林毓生：她说：“哦，燕窝。”她平生就吃过那么一次。