蚂蚁金服研发的金融级分布式中间件SOFA背后的故事

导读：GIAC大会期间，蚂蚁金服杨冰，黄挺等讲师面向华南技术社区作了《数字金融时代的云原生架构转型路径》和《从传统服务化走向Service Mesh》等演讲，就此机会，高可用架构社区编辑魏佳和王渊命对蚂蚁金服技术团队的杨冰和黄挺进行的访谈。访谈内容涉及到中间件，微服务，Service Mesh，OpenSource等多个方面，让咱们你们一块儿看看蚂蚁金服技术专家对这些话题的独特看法。

魏佳：欢迎两位，我是高可用架构的编辑魏佳，这位是王渊命。今天颇有幸邀请到两位在演讲以后接受咱们的采访。两位能够先作一个简单的自我介绍。

杨冰：我是蚂蚁金服中间件的负责人杨冰。09年加入蚂蚁金服，早期时候是在架构组，后来加入中间件团队。从微服务与框架这样的一个方向开始，后来逐步参与了蚂蚁金融云对外的建设以及平台的开发，如今接管了整个中间件团队，仍然继续在这个方向上前进。

黄挺：我是从09年到阿里巴巴实习，以前是在阿里巴巴B2B团队，2010年正式加入阿里。我在阿里巴巴B2B团队待了3年，主要是作B2B业务。由于对技术这一块比较感兴趣，本身在业务团队也作了一些技术相关的工做，后来转岗到了杨总所在的团队。如今正在作SOFA开源的方面的事情，如今这方面也作了5年了，同时也是微服务方向的leader。

魏佳：这几年一直在作SOFA这一块的东西吗？

黄挺：是的，主要是SOFA体系内微服务相关的技术。

魏佳：我对杨冰的问题主要是分两块，一块是更多集中在您我的在阿里或者是蚂蚁金服体系下的成长，另外是您这些年工做集中的一个内容，它自己也是一个迭代成长的过程，更可能是这两方面。您能够先从总体上快速和你们分享一下您自从2009年加入以后，作过的项目的状况。

杨冰：最先的时候，咱们是第一批“近卫军”。毕业以后就进架构组的，当时架构组老大不少，咱们进去就是帮帮忙，打打杂这样的状态。在这个过程当中，接触了不少牛人。

最先的时候，从SOFA开始作，那个时候胡喜（现蚂蚁金服副CTO）已经把SOFA建立出来，和咱们一块儿作。我我的是经历了SOFA1到SOFA2开发过程，其实SOFA1总体完成落地，SOFA2引入了整个服务的架构。那个时候主要仍是以参与和协助为主，到了SOFA3，这个时候咱们引入了新的东西。具体来讲，咱们把Tomcat JBoss那层替换掉，变成自研的Application Server（咱们内部叫CloudEngine）。咱们自研的应用服务器其实解决了咱们内部系统作类隔离、模块隔离以及合并部署的问题。这个项目是我跟我一个同事，两我的主导推下来的。我我的参与了整个过程，因此印象很深入。

后面开始作微服务这一部分。服务治理、链路相关的技术体系，也是由我这边主导的。大概在2015年的那个时候，咱们开始作金融云，我也做为创始人之一。那个时候也就是四五我的做为创始团队，进去作最核心的PaaS平台的研发，包括一些产品化的系统，多租户体系的研发。在一年多的时间里，我本身变化很是大。由于之前做为一个新人在支付宝，之内部视角看待的不少东西都，有很大的惯性。然而走出去以后，我会发现不少应用场景，客户的要求，业务的场景，须要作的更好。

如今咱们要和全世界去比，咱们须要知道业界最新动向，最牛的人才在哪里，你们往哪个方向去靠。会碰到更多这样的问题，用更多元的视角去看待。而后也逐步在这个过程中造成了本身的技术观和对软件技术发展趋势的一些判断和理解。

后来在金融云走上正轨以后，我接手了中间件团队，这个时候整个视野会更开阔一些。我在落地比较关键的项目，好比说咱们在数据上有不少的遗留问题，如今正在这边逐步解决。咱们在今年在布局Mesh，还有后面团队蒋涛会分享的数据的一些演进方向上，都在作一些主要的设计，也都是比较关键的方向。我我的比较关注Mesh这个方向，由于我我的认为这是把基础设施沉淀到咱们整个技术平台当中很是关键的一环。

魏佳：刚刚结合您说的您加入以后作的项目的过程，从侧面也是反映了支付宝或者说如今叫蚂蚁金服这些年演进的过程，这个过程中除了项目自己有其余印象比较深入的事情吗？

杨冰：印象比较深入的事情不少，我挑两个印象比较深的来讲。 第一，刚刚提到的我主导的合并部署的项目。

魏佳：就是大家替换到Tomcat，而后用自研的容器是吗？

杨冰：是的。这个过程当中我有个心得。原先咱们以为OpenSource就是最好的，OpenSource就是所有，并且可能会有惯性。然而在替换过程当中，咱们发现咱们的场景足以build up出来比OpenSource复杂度更高，能力更强的体系。我本身也参与在这个过程中收获了不少。这件事情也是从一个侧面反映了蚂蚁金服演进的历程。咱们从IOE的架构，通过采用一部分的开源软件，再到逐步开始全套自研。在自研过程中，拥抱部分OpenSource，而且去作深度的创造，作一些本身的创新。整个过程实际上是一条很是艰难的路，幸运的是，有这样一个场景来培育咱们。这是第一个给我带来我观念上以及视野上的变化的事情。

第二，我对外接触的这个阶段。以前只是用OpenSource，到如今咱们去作OpenSource，我造成了本身的技术观。我认为整个基础设施是应该走OpenSource化的，由于从C开始到Linux，到 Kubernetes，其实这个已经被一次又一次地证实。由于越底下的基础代码，包括SOFA中间件这样的东西，看起来逻辑没有业务系统那么复杂。然而其实它考虑的一些细节，设计的优雅性、架构的健壮性实际上是很是强的。并且它一旦要去支撑那么多业务系统，整个工程的复杂度也是很是高的。很难用一家公司的程序员去搞定整个技术栈。包括SOFA其实也是同样的，咱们愈来愈发现这方面的一些趋势。咱们靠一己之力去作是很难的，再加上咱们既要对内又要对外。如今明白了这样一个趋势，所以我以为应该回馈社区，和社区共建才是比较好的一条路。在这个层面上，OpenSource最大的挑战，仍是受制于商业世界对OpenSource的见解。由于你们以为OpenSource会破坏商业的游戏规则。可是其实以Linux为表明的疯狂发展，以及伴随着而来的商业化生态的繁荣，是一次又一次向世界证实，OpenSource和商业化的结合是能够很是完美的。因此这两件事情对个人转变很是大，视野的转变，思考逻辑的转变很是大。

第一个阶段，突破咱们只能选择OpenSource的禁锢，去选择自研。咱们自研之后，这个东西成熟了，通过论证了又推广到开源社区。

如今说回来，咱们一开始走自研，并且咱们自研的东西能够作到世界领先。后来咱们又认为，再往大了去看的话，仍是要开源，走出去。遇到蚂蚁金服这样体量的公司，或者说像咱们这样的团队，实际上是很是宝贵的一个机会。一个团队会在一个方向上，好比说数据库可能有几百人，中间件可能有百人，这是一个很是可贵的机会，可以把一些很是聪明的人才汇集在一块儿。咱们应该在标准化上，在软件技术栈的标准化上，为社区作一些事情，为更大的领域去贡献咱们的力量，因此最后又走出去。

王渊命：前面提到SOFA，正好你前面也简单说了一下SOFA的历史。我正好有一个关于SOFA的问题，SOFA在业界，很早你们就知道有这么一个东西，可是你们不知道它到底长什么样，而且它里面的组件不少不少，SOFA到底能够承载哪些职能，你们没有一个比较清楚的概念。而且最近我也看到大家是开源了一部分。能不能比较详细的介绍一下，SOFA从上面的业务层到下面基础设施，中间的这一层上，边界在哪里？让你们有一个概念。它已经迭代了不少版本了，您刚刚也简单说了一下它的状况。我想了解一下它的每次大的迭代之间，都有一些什么样的契机，我要作这个事情，把它要迭代一个新的版本？

杨冰：SOFA的边界在咱们内部是一次一次扩大的。最先的时候SOFA是Service Oriented Fabric Architecture，它就是一个Famework，就是像Spring这样一个架构，集成了RPC、研发框架、脚手架相似这样的一些东西。那个阶段，它是解决研发效率的一个Famework而已。再往前发展，咱们发现其实不少的理念是同样的，因此咱们把SOFA的边界扩大到整个中间件的范畴。咱们以为它应该解决的不是一个Famework，由于它做为一个母体，它做为Famework也是自带生态属性的软件。它应该在应用和底层基础设施之间，不少逻辑都在这一层，因此咱们认为SOFA应该是整个中间件。

再日后继续扩大，咱们发现中间件本身搞定单元化架构是不够的，因此咱们把边界扩大到DevOps平台，监控这一块，再加上咱们内部有CICD持续交付平台，这些也都归入到SOFA的边界里面，咱们内部称之为大SOFA体系。咱们认为这个是能够去承载整个分布式架构的比较完整的版本，就是Runtime+DEV+OPS这三个部分的组合，称之为一个大SOFA的概念。

可是咱们这一次开放出来的部分，仍是聚焦在中间件这一层。所以上午演讲放出来的大图，咱们看到的仍是是那个方向上的一些组件。包括微服务、链路、消息、数据、分布式事务。OpenSource主要仍是在这个方向上为主。

黄挺：我来回答一下第二个问题。SOFA经历过屡次版本迭代。SOFA的版本迭代和公司的架构发展是密切相关的。好比说咱们从SOFA刚刚开始的时候，会作模块化的事情。到了SOFA2开始引入整个微服务的体系。到SOFA3咱们但愿可以在微服务体系下，可以把一些服务聚合在一块儿，组成一个链路出来，这就是咱们以前说的合并部署。随着每一年的交易量的不断上升，让咱们必须从单体架构转到服务化架构，再往前演进到单元化架构，再往前演进到弹性架构。SOFA大部分的功能升级都是伴随着整个公司的技术架构目标上更大的一些挑战进行的。

杨冰：我补充两个阶段，第四个阶段，其实咱们是SOFA4，SOFA4核心的事情是为开源作准备，以及为多租户作准备，由于咱们在那两年作的SOFA4，其实在核心功能上没有太大变化，可是咱们孵化出来几个事情。

第一个是轻量化的版本，由于之前一个Tomcat加一个Famework这样一个模式是比较传统的，整个业界发展方向是这样的。所谓的云原生，在它交付的时候也更加完整、一体化。这个理念咱们是比较认的，因此咱们在SOFA的基础上再重构代码，集成了 Spring Boot，以这样的一种方式去作总体化交付。而这个东西的理念和Ruby是比较像的，是很是适合快速一体化的交付，因此SOFA也演进到这个方向。而且由于咱们在作对外的事情，咱们在 SOFA4 ⾥⾯把多租户的隔离能⼒也作出来。当来⼀个用户的时候，不是说直接给⽤户部署⼀套新的中间件。在多租户的模式下，只要部署⼀套就够了。新来⼀个⽤户，在上面再隔离出⼀个租户就行。这样的话，在成本，运维各⽅⾯都有⾮常⼤的提高。

如今Mesh部分，若是说真要归个类，咱们内部并无特别想过怎么定义它，可是我以为若是真要归个类，能够认为是咱们往第五代迈进。由于Mesh是一个很是大的方向。因此咱们是把SOFA冠在了 Mesh 的前面，而不是说 Mesh 仅仅是服务的部分，它其实应该是整个中间件比较大的方向，基础设施往下承载的方向。

王渊命：那顺便聊聊 Mesh 这一块的内容，其实我很早关注过这一块的东西。这一块其实本质上带来变化是团队的协做方式不同了，之前是开发出来一个开发框架，开发团队要用我这个框架，框架升级的时候要追着开发团队说，你要把个人版本给升了。中间件这一层，没有独立的升级，也限制了迭代的演进的速度。可是 Mesh 把这一目标达到了。在大家实践过程中，大家如今已经感觉到这种好处了吗？大家团队协做上的变化有没有比较真实的案例或者是故事与你们分享。

黄挺：咱们刚刚聊到 Mesh 在蚂蚁金服内部也是在一个起步阶段。咱们如今在基于原来的产品落地，如今有二三十个系统正在使用。其实咱们在上线过程中，已经感觉到了这一点。以前，好比说咱们作多元化的改造，其实涉及到一些路由规则的变化。这个时候若是你的路由规则变化的计算出现问题的话，你就要推着他们去作升级。若是说遇到一个Bug，以前咱们推着应用去改造，说你给我安排一个迭代吧，你把这个东西升级一下，这个东西可能会对你的影响很大，可是业务方有本身的业务需求，个人客户在等着我，产品经理在追着我说，要上别的功能。使用Mesh以后，咱们的协做方式就很简单，如今咱们去和 SRE 肯定说，我发现我有这个Bug，而后我要去作升级了。咱们和SRE肯定以后，咱们就开始去作一个灰度升级，灰度完成以后，就能够去作全面的升级。这个周期是很是快的，咱们这个版本如今推到二三十个应用当中，只须要一周的时间就够了，以前二三十个系统起码要好几个月。

杨冰：咱们看重这个交付的标准化，由于你在客户端，其实你很难标准化，无非就是作多语言，每一个都作一遍，这样很难被标准化，什么东西最容易把变化给收拢呢?他是⼀个独⽴的运行时的时候，变化是比较容易被收拢的。这个时候咱们把最关键的，变化最频繁的，也承载了架构的那部分关键代码沉到 SideCar 里面（这个基本上是由中间件团队和基础设施团队维护），这样就能够把它做为一个独立的模块去演进它。这个不管是对上云，仍是咱们走出去开放，都有很大的益处。咱们这个规模，包括面向云这样的规模，是很是看重基础设施迭代更新的效率的。尤为你要让客户升级升级，那更复杂。

魏佳：结合您前面提到的，大家定位于中间件这一层，有不一样、复杂业务的接入方，大家在整个落地也好，推的过程当中也好，有一些是来自于技术以外的阻力或者是问题吗？尤为是对于阿里或者是蚂蚁金服这样一个很大的业务组织。

杨冰：其实若是说咱们是本身革本身的命，其实这个最大的阻力就没了。阻力来自于几个方面。第一个是说咱们这个价值是否是make sense。咱们和老板是去聊过的，他是认这个方向对咱们产生的价值是巨大的。由于交付效率的提升，是如今制约基础架构向前演进的最关键的要素。

二是咱们公司有一个团队有很大权力和影响力，咱们称之为风险部门。谷歌提出了SRE，咱们也有SRE，谷歌的R是Reliability，咱们的R是Risk。有一个部门其实他们这个团队会很是关注这个R，并且这个在蚂蚁是底线，是生命线。如今有不少方向，包括咱们在搞的红蓝军演练，攻防这些东西，是很是依赖于中间件的。这一层基础设施被拿到了咱们本身手里，能够更加快速修复治愈的时候，他们整个SRE的风险也会快速收敛。若是说要推到全站去升级的话，这件事情他们会很头大。因此在他们这边的阻力也会小不少，他们也是很是拥抱这个方向的。

所以这几个方面，一个是咱们本身，一个是老板，一个是SRE，这三个都顺了以后就顺多了。剩下的无非是一些语言团队，这些语言团队基本上仍是比较拥抱的。由于他们可能若是是在小公司的话，那部分承载基础设施的代码稳定了也就稳定了，他们就是作业务了。可是在蚂蚁这种业务在⻜快往前演进的地方，基础架构是看不到稳定的那一天的，他们作了一段时间以后会以为⾮常累，他可能要和中间件同样，团队发展到同样的规模才能够支撑基础架构往前演进。⽽且每次基础架构升级都会消耗掉他们大量的精⼒。所以他们以为能够在深度优化，以及业务创新上去花精力作一些小而美的事情。而在跟着整个基础设施跑的时候，是很是消耗人力的。因此他们也很是拥抱这个方向，你们一块儿开源共建。

王渊命：刚刚说到 Mesh，大家的定位是 SOFA 5。咱们看到您所举到的 Mesh 所能达到的功能里，明显有一部分，原来 SOFA 提供的一些功能能够迁移过来了，能够用 Mesh 实现一部分。这当中有一部分 SOFA4 的版本和 SOFA5 的版本，怎么样来进行融合？

杨冰：它本质上把SDK给 Mesh 化，给Runtime化了。

王渊命：最后的演进，有一部分是互相融合，最后哪些组件是和Mesh整合，哪些组件被替代了？

杨冰：我以前也分享了一些，咱们的原则仍是那句话能复用的就复用。由于 istio 里面定义了XDS等不少DS这种东西，这些是服务发现的标准。这个东西咱们是以为很是有价值的。像社区走得慢的，咱们就本身搞，而后patch回去。若是社区不接收，那咱们就本身作一个分支，咱们有一部分人会投入到开源运做。咱们想办法把咱们的理念、想法、推到社区，指望他们标准化。当年Docker，还有 Kubernetes 也是这么走过来的。一开始设计出来的时候也没有那么完美。可是到后来各类网络、容器的标准化，OCI的标准都出来了。咱们也但愿在微服务领域作一些标准化的工做。

刚刚说到的一些组件，好比说服务注册中心，是我以前提到到过的很是关键的部分。其实咱们和 istio 的人聊过，其实谷歌作 istio 这一块的人，是谷歌 Gateway 这个部门转型过来去作的。由于它以为这个东西不就我和咱们整个 Gateway 作的事情很是像吗？并且他们把不少管控的理念加入进来，向前演进。可是说老实话，谷歌这样的公司虽然很伟大，可是在微服务领域，他们趟的坑我相信是没有阿里多的。由于它可能主要集中AI、搜索，它的业务形态真的没有金融那么复杂。咱们也很是直接问过他们团队的人，微服务在大家内部有多少话语权，实际上是没有太大话语权的。咱们认为虽然谷歌这家公司，也包括IBM，有不少的沉淀，有很是多的牛人，可是他趟过的坑没有咱们多。咱们很是认同他们的方向、抽象能力以及设计能力。咱们更多愿意扮演合做者的角色去推进社区往很好的方向发展。咱们会本身作像服务注册中心这样的组件。因此如今Istio 的服务注册发现其实对接的是 Kubernetes 里⾯的 ETCD，可是 ETCD 其实没有咱们内部这种高可⽤的能力。未来若是说这个社区比咱们作的好了，咱们会放弃掉本身的组件往社区的方向去发展。可是如今我以为社区是搞不定的，因此在落地的阶段，咱们会把服务注册中心等一些关键的组件本身来作。

王渊命：既然能够把 Mesh 理解成网络层，咱们把全部的中间件放在网络层，而网络层最好的提供方，要么是容器平台，要么是云平台。下一步的容器平台或者云平台也会往这个方向发展，这两个会有一个什么样的结合演变方式？好比说刚刚讨论的 istio Sidecar 和Kubernetes实际上是很是密切的，很是依赖于Kubernetes的能力，没有这个平台的支撑，它是很难去运维的。这一块两位有什么样的见解？如今业界作云的有没有这方面的动做？

杨冰：你是说这个方向怎么和Kubernetes这个方向以及非Kubernetes的方向更好的融合是吗？

王渊命：Mesh 这一层标准化了，那会不会变成云平台或者容器平台默认的，就在网络层支持的一套能力？

杨冰：谷歌之因此会出来作Service Mesh，是由于 Kubernetes 最强的仍是在编排、调度，整个模型的抽象，从而让PaaS更加简单和轻量级。可是它在微服务这个层面上，虽然提供这个能力，可是它的玩法缺不丰富，并且相对也比较简单。就像咱们内部都有很复杂的玩法，服务的动态上线、下线，基于服务粒度的弹性伸缩，这种能力很难在一个基于service这个维度去作。可是 Service Mesh 这个方向是可让微服务更加容易地往基础设施走，这是谷歌作 Service Mesh 的一个用意，咱们但愿微服务这一层走向标准化。

可是就 Kubernetes 和 Service Mesh 这一层结合的事情，咱们在和他们(istio 团队)聊的时候，他们也提到过，首先这个方向虽然是为告终合Kubernetes去作的更大，往微服务这个层面上去更进一步，把这一层去作表征化。可是Service Mesh自己它实际上是一个能够支持多平台的一个架构的，只不过我理解他们团队如今应该是优先在作对Kubernetes的集成。由于他一开始在设计那个蓝图的时候，就考虑过可以运行在非Kubernetes的平台上。对用户来讲，一旦标准化以后，其实他也不关心底下是否是 Kubernetes 。若是说他成为一个微服务的标准，他无论你是 Container Based 仍是 VM Based 理论上都是应该能够的。Mesh是往上去抽了一层，作多元化适配，多种基础设施的适配，只是优先在作Kubernetes的适配。另外他在控制面这一层也是跨平台的设计。它不是说只是运行在谷歌云上，它是基于混合云架构去设计的，基于联邦论架构去设计的，只不过如今他也没有作这部分的特性，可是他们有规划去作。并且这一层的规划，比如今他们文档里面看到的东西，可能会大得多。可是他们如今作比较聚焦于在Kubernetes的适配这个方向上作。因此这个和咱们的想法也是⽐较相近的，咱们以为也是这样的，⽽不只是 Istio 如今的这些东西。

魏佳：回到您前面说到的整个的过程，若是说跳脱出来看，您以为其余的一样在作互联网金融或者是传统金融转型的，有多少能够从大家相似的蚂蚁金服或者是原先的支付宝这样一个经验借鉴出来，在技术层面的。我问这个问题表明的更多的是，由于您知道金融科技相关的中小规模的企业很是多，有一些在金融领域遇到的一些问题是相似的。可是他们的技术积累、团队等等都远远比不上阿里系这样一个成熟的体系。有没有能让这些更轻量的玩家，技术储备比较弱的玩家，也可以借鉴到大家正确的一个路径向前走？

回答：我这个话题在刚刚分享当中也大概解答过。我我的的观点是这样的，金融这个领域，由于它自然是融入到生活方方面面的基础设施。金融也好，支付也好，不管是基金仍是保险仍是什么形态，都是服务于我的，服务于机构的，是渗透到生活的方方面面的。金融在任何一个方向在发展的时候，都会面临到比较大的流量的问题。有可能会出现可能针对机构的一些保险或者是机构的基金，可是确定也会针对于C类用户的，一旦对接到C类⽤户，对接到互联网渠道，它的流量实际上是⼀个解决不掉的问题。咱们在这一块去作了不少的探索。其实跟整个集团的一些团队不太同样的地方是在金融要求下作事情。所谓的金融要求有几个方面。一个是咱们的SRE的定义是不一样的，咱们会把风险放在第一位，可用性、兜底是被放在第一位的。第二，咱们是被强监管的。因此咱们在容灾、数据无损，相似于这方面的要求更高。戴着金融的枷锁，既要跑得快又要跑的稳。这些方面的平衡是深深写在咱们的代码里面的。若是说要在快、量、可靠、安全方面上去作，我以为咱们的技术、理念都是能够借鉴甚至拿过去用的，这方面会帮他少趟不少的路。可是如今的Fintech，这个词虽说有点被说滥了，也有一些误解，可是仍是有不少创新领域上的一些探索。不管是安全、风控仍是投研、投顾、质研，以及区块链方面的探索，我以为这个形态会很是丰富。

这一块蚂蚁金服是很是踏踏实实地在作一些底层方向上的事情。这一块的想像空间和能作的事情远比蚂蚁金服如今作的东西要多。并且这个方向的成熟，不像咱们如今开放出来的那部分技术那么成熟。咱们开放出来的那部分技术，你们是能够参与、共建，是你们都会遇到的。另一部分，我以为能够去借鉴和沟通，由于我以为远远没有到标准化的阶段。

魏佳：你前面提到了区块链，二位从我的的角度怎么去看汹涌而来的区块链大潮，固然避免不了有一些负面的事情或者是消息。可是假设是从技术角度自己而言，由于它自己和帐本金融有一个自然契合的层面，从这个维度来看，大家我的怎么看这样一个趋势？

王渊命：我追问一下，区块链你们都说是金融革命，它多是想从新定义金融的规则。在这样的状况下，又和蚂蚁金服这样的金融的体系确定是有互相影响的地方。这个我不知道大家我的和内部是怎么看待的？

杨冰：我也只能说一些我能说的我的观点。若是有机会能够采访到咱们这边的区块链负责人会更好一些，由于我对这个东西的理解没有那么透。确实像您所说，外面有不少的想法。咱们比较明确的几个点是，第一，蚂蚁金服不会去作“币”这样的一些东西。第二，咱们的一些应用场景（包括如今可以对外说的，好比说溯源、公益等等），蚂蚁金服是投重兵在作这件事情。由于咱们很是认同这个东西对金融带来的变革，这是不用避讳的。咱们是实实在在作和生活、金融便利性相关的一些方向的探索。我仍是比较认同这个方向。咱们内部更多聊的不是某一个区块链技术或者是某一个区块链思想，由于区块链已经变成默认事实。按照这个标准的话，不少事情确实是好作不少。就像咱们真出了量子计算机以后，计算机上面的逻辑，好比说咱们搞的要死的同城双活就不要搞了。

区块链记录一旦写入不能篡改，所以它本质上是一个加密的分布式的帐本，它不可篡改，并且会广播达成一致性。这三个关键要素，一旦变成基础设施，安全性能够获得保障的话，某一个场景软件的写法会彻底被颠覆掉，包括产出的场景都会被颠覆掉这是咱们比较认同的，至于说什么场景我也不方便说。区块链的思想仍是很好的。

王渊命：我想问一下SOFA开源的问题，SOFA很早之前就打算开源了，可是到如今才开出来。由于它是一个庞大的体系，开源有各类阻力，咱们能够想到的，好比说开源出来要划分一个明确的边界，哪些事情是通用场景的，哪些是特殊场景，这个大家是如何划分这个边界和思考的？另外是内部的认识上，这样一个东西是核心竞争力之一，咱们把它开源出去，你们的认识上会不会有一些冲突？

黄挺：首先我回答第一个问题，由于SOFA发展了这么多年，是有很是重的历史包袱的，这也是咱们为开源准备了很是长时间的缘由。在从SOFA3到SOFA4的整个过程中，包括把整个SOFA作轻量化的过程中，其实就是在作这件事情。有一些公用的能力（咱们以为这个东西，没有和蚂蚁整个架构或者是业务有很是强的相关的东西），咱们都但愿能够开源出来。咱们作开源这件事情不会把咱们代码分为彻底两套东西，而后两个分别演进，咱们以为这不是开源的正确作法。

另外开源对咱们整个团队的消耗是很是大的，咱们但愿用同一套代码来实现内部的兼容和外部的开源，咱们会在开源的代码当中留一些比较好的扩展点，这也是对咱们自己代码架构可扩展性的挑战，目前咱们作到的程度就是这样的。你刚刚讲到开源对咱们内部价值的问题。

王渊命：对，就是怎么统一这个认知，好比说有人以为这件事情是咱们的核心竞争力，不该该开源。

黄挺：固然，这确定是咱们一部分核心竞争力，可是咱们已经发展了这么多年，自己SOFA当中用了很是多的开源软件。从技术人员角度来讲，若是咱们已经可以在业界某些方面作到领先程度了，我以为咱们应该是去回馈社区的。

另外一方面，虽说蚂蚁金服体量很大，咱们在金融上面有很是多的形态，包括保险、基金、银行，以及自己咱们的一些支付业务。可是实际上整个世界实际上是很大的。咱们从作金融云开始，看到了一个更大的世界。若是说为了咱们整套体系能有更多人去用，在更多的场景下去锻炼的话，开源也是必需要去走的一条路。这也是从产品发展方向上来看的。由于毕竟内部虽然很大，可是场景比外面的世界仍是要小不少。

杨冰：我补充一些宏观的思考。您提到核心竞争力，其实咱们不否定这个东西。其实就像蚂蚁去作科技开放这件事情的道理是同样的。蚂蚁看到的是一个更大生态的可能性。我以为蚂蚁或者是阿里最有意思的就是汇集了一帮确实颇有梦想的人，咱们相信这件事情。这么大的一个可能性，咱们发现瓶颈确实在技术上，这虽然不是在咱们的瓶颈，可是多是一些合做伙伴或者客户的瓶颈。若是说这些问题能够被解决的话，整个生态不是一个零和游戏，蚂蚁金服本身也会收获更多，因此咱们愿意开放出来一些东西。

第二，回馈是另外一方面的考虑。咱们开源不是说开放出来就能够了，咱们但愿作一些运营，但愿更多人加入进来，由于开源或者是社区不是一言堂，要有更多人去用，这种基础性的软件是会有网络效应的，咱们但愿有更多人进来去把它变的更丰富，去应对更复杂场景。而且蚂蚁金服会跳出来去作标准的倡导者，由于有一些东西会在基础设施层面，或者是一些基础架构软件层面，若是变成标准化的话，咱们本身也会受益更多。如今国家也在支持这个事情，自主研发等等。咱们是但愿把它变成在金融行业的基础设施，这条路应该是挺难的，可是蚂蚁金服是最应该去作这件事情的一家公司。

王渊命：我忽然想到一个问题，作为一个技术人我也一直在思考一个问题。你看咱们单说服务端的，前几年冒出来的 Docker，最近一直很火的 Mesh，这些点你单拎出来，并非一个很坚深复杂的技术，说咱们之前想不到的，之前咱们可能就零散的去应用这些技术了，而且实际上解决这些问题了，可是没有作的就是把它能抽象成一套很是好的工具或者是标准去把它推广出来。这个事情，固然从技术深度上，我以为如今国内的开发工程师没有太大的差距了，可是怎么产生这种想法，以及这种想法最后到落地，要有一个想法、酝酿、策划的过程，这个过程咱们国内工程师是比较缺少的，这件事情，您以为你们应该在哪些方面去加强？

杨冰：我以为不光是工程师的问题，其实这是一种文化的差别。美国或者是欧洲，他们是比较讲究这种社区文化的，是比较开放的模式。他们在社区协同还有这方面其实会作的更好一些。而这个东西又是须要大量社区协同的。

第二，我以为仍是科技人才和教育体系带来的一些变化。由于国外可能很早人们就开始写论文了，因此咱们以为老外抽象能力很强，由于他们在教的时候是已经体系化的。而国内咱们这一代人在人才储备和想法上会比老外少不少，咱们下一代会比咱们这一代好不少。因此不是没有这个深度，没有这个能力，而是说在思惟能力上就会少不少这样的人和思考的方式。因此第一个是想到的人就比较少，第二个是想到以后，他愿意分享出来，以协同化模式去运做的人也少。

第三，就OpenSource来讲，真要作大的OpenSource仍是一半商业，一半技术的。因此你会发现其实国外可以深入理解这个商业生态以及和技术的结合，如何把它平衡好，以基金会的方式去运做的人才。这个已经不是对程序员的要求了，这种类型的人才国外比国内多太多了。由于咱们近期也在作OpenSource，在找开源圈子的人，这种人是百里挑一，仍是很是稀缺的。并且我以为，作开放、开源这件事情就是一我的脉圈，你得有这样的人，理解共同的理念。你们能够看一下《大教堂与集市》那本书，他讲了整个黑客的文化，开源的文化。可以关注而且深入理解，最终可以把它去作商业化结合这方面的人才是奇缺的。因此我以为要造成这样一种体量的，还要走很长的路。

你看谷歌，Apache 是一个开放治理架构的一套体系，这个东西其实很难管的，在当中还能够产生商业。谷歌如今从本身作安卓，从相对独立的开源体系作到了如今的CNCF，他也投入了不少人去作 CNCF，在里面去扮演一些关键的角色，这也是一套开放治理的架构。它进来的东西有一些对它是不利的，可是他也会放进来。这种驾驭的能力，能管理这种开放治理体系的人才太缺了，我以为国内几乎是没有的，因此很难达到这样体量的影响力。我以为开源世界如今仍是被老外统治的。

魏佳：我是很认同您刚刚说的那些点的，可能从学校阶段出来的时候，理论知识扎实的程度，包括整个西方的商业文明，每日熏陶人的思惟模式，是在这样一个过程中起很是重要的做用的。

杨冰：我给你讲一个咱们团队当中颇有意思的例子，你们去看可能老外随便搞一个项目，先把本身变成一个优秀的ReadMe工程师。咱们团队的同窗，写这个东西就会要改好几版，其实这是很是不利于开源传播的。其实咱们整个这方面的人才储备（有商业化意识的人才），都是奇缺的。公司如今也是鼓励去推那些有商业化意识又有技术背景的同窗，能够去帮助公司去看更大的方向。首先咱们有很好的技术人才的储备，这个咱们还不错，是高速发展。可是商业化和技术相综合的人才实际上是很是缺的。因此我以为有这样的人才，再加上教育上的一些差距慢慢补齐，才有可能运做大规模的开源项目。固然国家支持也很重要。因此如今自主可控、国家安全、民族崛起这些东西会引入更多的外脑。如今海外回来的人不少，他们是受过这种思想的熏陶，这样一些行为模式的培养。他们会慢慢带来改变。百度陆奇走了，陆奇走的时候我看了不少的文章，你们对他的文化、理念仍是比较认同的。虽然整个国家，整个文化，整个技术圈子仍是有这个惯性的，没有那么容易往更开放的社区化方向去走，可是总会慢慢改变。

魏佳：我表明咱们业界这些刚刚从学校出来的，初出茅庐的年轻工程师的一个问题。由于二位都是一毕业就加入了阿里的，或者说加入了蚂蚁金服，特别是杨冰又是近十年走到如今这样一个角色，年轻工程师多半有这样的困惑或者是顾虑，就是我刚刚加入公司的时候，可能更可能是他们认为不会有太多成长的这种业务的代码，写的一些功能，打交道的也是公司的产品、测试。可能在相对长的时间内你都很难有机会像您刚刚说的，大家作的中间件这样的积累，对我的也好，对平台也好都是快速增加的机会的存在。对于绝大部分的年轻工程师，在缺乏公司能提供的这种机会的状况下，您以为我的成长、提高应该有哪些方式或者是维度。好比说如今加入A公司，自己盘子就没有那么大，练兵场就远远比不上阿里能够提供的。没有这样的一个平台，可能就客观缺少这样的机会。另外一方面，您以为您这十年的过程中，公司以外的，或者说项目自己客观存在的东西以外的，还有什么是为您的我的成长，不管是技术仍是能力、事业等等起了决定性做用的。

杨冰：其实这方面的鸡汤是不少的，我就说一下多本身我的的感觉，由于这个也不算我我的原创的，我是看到一些东西，结合我本身的体会。前一段时间摩拜的创始人后来套现离开了，发了一篇比较负面的文章，说你的同龄人如今在干嘛什么的。后来又有了一篇比较正面的文章，我以为分析得挺好的

首先年轻人在作选择的时候，要看点线面，首先选择比努力更重要，怎么选择呢？我面了不少的年轻人，你们很是看眼前的。我分享一下，一个是看微观，一个是看宏观。看宏观是说，你在选择的时候，你要把本身投在一个大面上是好的，有机会让你成为亿万富翁的或者是欣欣向荣这个方向去发展的，你行业要看得准，方向要看得准。第二个，你看线的时候，你要看这几个赛道当中有几家公司，你削尖脑壳也要前去，或者是尽可能优先去考虑，而不是说随便找一个就能够了。第三个，再到点是指微观的，有可能你在面上OK，线上面不是最佳，在点上面可能要去作一些平衡。你能够在年轻的时候带着一个向前看的心，多选择到一个投资本身或者是本身可以学到更多东西的地方去，差很少就是线、面选好以后，在点上作平衡。好比说有一家公司很好，在线上明显优于另一家公司的，可是那个团队没有特别牛的人，只是说这家公司很好，你进去可能会带着这家公司的光环，可是你学不到很好的东西。光环没有了以后，你原先能够作的事情，在你到了另一家公司以后你是作不了的。因此你宁肯去选择大方向正确，弱一点，可是那边有一个牛人或者说你可以成长的公司。我以为这个就要看本身在宏观和微观上的平衡了。

第二个，靠谱比聪明更重要一点。我在看团队的一些人，包括养，包括发现走得快的⼀些人，都是一些站在比较高的角度或者是完成事情比较靠谱的人。改变环境实际上是挺难的，若是说你能够改变本身来适应这个环境，招数不同的话，你在哪里均可以作好。若是你以为这个公司，这个庙已经装不下你，你本身再怎么变，这个能量已经到了天花板的话，你就换一个地方。你必定要想办法去改变本身，去为这件事情负责。

第三个，若是说年轻人的话，咱们面试的时候还会比较看稳定性。虽说刚刚讲了那么多，可是其实若是说你们不管是作业务仍是什么，其实可能3年为期，不少东西一年、两年是很难有沉淀的。你一旦从一个地方换到另一个地方，人际关系要从新创建，信任关系要从新创建，你的机会要从新去获取。你再不断重复，在新的地方去证实本身就会消耗掉很大力量，你就很难再往上全走了。因此他在深度和广度上就会出现一个瓶颈。咱们会在看人的时候，若是真的是招比较有潜力或者是比较好的人才的话，不只是看稳定度和忠诚度的问题，也是在看他是否有耐心沉淀下来在这个领域里深耕一段时间的。我我的结合一些东西，我以为这三个点是比较重要的。

魏佳：在这样一个将近十年时间里，对您而言影响最大的是什么？

杨冰：我以为仍是这两年，就是走出去的这两年，我以为我本身有很明显的变化。原先我跟他（黄挺）在一个团队里面，其实你们想法上差异不大，虽然我一直是他的上级，可是其实你们在思想上是有一些局限的。个人团队包括我本身也有明显的感觉。咱们去看OpenSource，看社区，甚至是走出去，而不是只把眼光留在公司内部，这个对我确实有很大启发。我在这个期间接触了很是多商业化人才，或者说外部的一些不一样的见解，包括投资圈的一些人，包括社区一些人。真的给我很是不同的视角，让我可以从不同的维度思考问题。另外公司也给我这样一个舞台和机会。多是由于我会更花时间去关注公司高层或者是整个公司层面上，主赛道、方向上在作的事情和我这边的关系。这样的话会得出不同的答案。这两年其实本身的我的变化仍是比较大的。由于接触到外面更多的视角，更商业化的运做，结合技术再去思考，会得出不同的结果。看公司层面上的事情，你看到的也是商业化上的判断。就是成本、效率、稳定性这些方面的。之前咱们这些人都是不看这些的，可是结合商业再看主赛道，以及咱们这些东西，是选择优先作哪个答案就不同了。

魏佳：咱们今天的采访就到这里，感谢二位。

蚂蚁金服现已开源其中间件SOFA，欲知详情，请看下方：